home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ Space & Astronomy / Space and Astronomy (October 1993).iso / mac / TEXT / SPACEDIG / V13_1 / V13_173.TXT < prev    next >
Internet Message Format  |  1991-06-28  |  8KB
  1. Return-path: <ota+space.mail-errors@andrew.cmu.edu>
  2. X-Andrew-Authenticated-as: 7997;andrew.cmu.edu;Ted Anderson
  3. Received: from hogtown.andrew.cmu.edu via trymail for +dist+/afs/andrew.cmu.edu/usr11/tm2b/space/space.dl@andrew.cmu.edu (->+dist+/afs/andrew.cmu.edu/usr11/tm2b/space/space.dl) (->ota+space.digests)
  4.           ID </afs/andrew.cmu.edu/usr1/ota/Mailbox/0bkAG=W00WBw0FO05h>;
  5.           Tue, 19 Feb 91 01:24:11 -0500 (EST)
  6. Message-ID: <UbkAG5200WBwQFME5=@andrew.cmu.edu>
  7. Precedence: junk
  8. Reply-To: space+@Andrew.CMU.EDU
  9. From: space-request+@Andrew.CMU.EDU
  10. To: space+@Andrew.CMU.EDU
  11. Date: Tue, 19 Feb 91 01:24:06 -0500 (EST)
  12. Subject: SPACE Digest V13 #173
  13.  
  14. SPACE Digest                                     Volume 13 : Issue 173
  15.  
  16. Today's Topics:
  17.             Re: SPS, Shuttle, Gaia
  18.                Martian mystery?
  19.             Re: SPS, Shuttle, Gaia
  20.  
  21. Administrivia:
  22.  
  23.     Submissions to the SPACE Digest/sci.space should be mailed to
  24.   space+@andrew.cmu.edu.  Other mail, esp. [un]subscription requests,
  25.   should be sent to space-request+@andrew.cmu.edu, or, if urgent, to
  26.              tm2b+@andrew.cmu.edu
  27.  
  28. ----------------------------------------------------------------------
  29.  
  30. Date: Mon, 18 Feb 91 09:25:56 -0500
  31. From: "Allen W. Sherzer" <aws@iti.org>
  32. Subject: Re: SPS, Shuttle, Gaia
  33. Newsgroups: sci.space
  34. Cc: 
  35.  
  36. In article <~{=&G8+@rpi.edu> Mr. Kent writes:
  37.    [repeat of Shuttle appropriation deleted]
  38.  
  39. >This is program cost.  
  40.  
  41. No it is my estimate of flyaway cost for a Shuttle mission. This figure
  42. does not include ANY costs associated with the development of the Shuttle
  43. or any costs associated with procurement of orbiters or structural spares.
  44.  
  45. This is what we spend on salaries of the crews, fuel, ETs, SRBs, wire,
  46. electricity, replacement parts, and the other things needed to keep the
  47. Shuttle flying every year. You say that we collect $1.5B in user fees
  48. for the Shuttle. Yet we spend over $3B on flying it. Tell me, if the actual
  49. flyaway cost of a mission is $193 then what happened to the other $1.5B?
  50.  
  51. >The figures you give for the Titan are flyaway costs.
  52.  
  53. Actually, the figures I give for Titan are flyaway price. However, if the
  54. Titan is to make money then the flyaway price must be above flyaway cost.
  55. However, since the government doesn't need to make money their flyaway
  56. price can be below their costs (in other words, a subsidy).
  57.  
  58. >  [B-2 example deleted]
  59.  
  60. Good example. However, I am not including those costs in my estimates. This
  61. is the fixed cost of operating the fleet every year.
  62.  
  63. >When comparing prices in the government aerospace world, you must remember to
  64. >compare like costs.
  65.  
  66. and I still don't understand why you don't regard my estimates as program
  67. costs when they don't include the program costs. Just because the government
  68. is willing to take a loss doesn't mean that the price reflects their costs.
  69.  
  70. >Why use flyaway costs in the first place?  Consider this.  Was the Titan IV
  71. >commercially developed or was it developed under government contract?  
  72.  
  73. I was using the Titan III (commercial Titan) not Titan IV for the estimate.
  74. Yes some of the development cost is not included in this price. On the 
  75. other hand, some of the development cost IS included. Martin did incur costs
  76. to commercialize the Titan. GD spent half a billion on the Atlas and I assume
  77. a similar number went to the Titan. This cost (and the associated cost of
  78. money) is included in the Titan estimate. It is not included in the
  79. Shuttle estimate. In this estimate I did everything I could to make the
  80. Shuttle look good and Titan look bad.
  81.  
  82.   Allen
  83.  
  84. -- 
  85. +-----------------------------------------------------------------------------+
  86. |Allen Sherzer |A MESSAGE FROM THE ANTI-WAR MOVEMENT TO THE PEOPLE OF KUWAIT: |
  87. |aws@iti.org   |       "If rape is inevitable, enjoy it!"                     |
  88. +-----------------------------------------------------------------------------+
  89.  
  90. ------------------------------
  91.  
  92. ReSent-Message-ID: <Added.Qbk2Ezq00UkT0QfU8v@andrew.cmu.edu>
  93. Resent-Date:  Mon, 18 Feb 91 13:56:18 EST
  94. Resent-From: Harold Pritchett <HAROLD@uga.cc.uga.edu>
  95. Resent-To: Space discussion group <space+@andrew.cmu.edu>
  96. Date:     Sun, 17 Feb 91 15:12 CDT
  97. From: <TPM4017%PANAM.BITNET@uga.cc.uga.edu>
  98. Subject:  Martian mystery?
  99. Original_To:  BITNET%"space@finhutc"
  100.  
  101. A few nights ago, on a late night talk show, a gentleman was promoting
  102. a book about UFO's and the like.  I generally don't pay too much attention
  103. to such discussions but he had one piece of evidence that he claimed was
  104. photo of the Martian surface.  The photo appeared to show a huge face
  105. and a pyramid.  Of course he claimed that they were not natural features
  106. and had to be made by some intellignet life.  Are these photos really
  107. of the surface of Mars, has anyone heard of these photos before, and what
  108. is the commonly accepted interpretation of these photos?
  109.  
  110. Just curious,
  111. Tim McCollum  (tpm4017@panam)
  112.  
  113. ------------------------------
  114.  
  115. Date: 18 Feb 91 08:25:16 GMT
  116. From: zaphod.mps.ohio-state.edu!uakari.primate.wisc.edu!dali.cs.montana.edu!masscomp!rpi!mvk@tut.cis.ohio-state.edu  (Michael V. Kent)
  117. Subject: Re: SPS, Shuttle, Gaia
  118.  
  119. In article <9102180159.AA17362@iti.org> aws@ITI.ORG ("Allen W. Sherzer") writes:
  120. >
  121. >The 101ST Congress appropriated $4.2B for Shuttle Operations and Structural
  122. >Spares. I allocated $1.2B to spares (although since that is 60% the cost
  123. >of a new Shuttle that must be far too high) and $3B to operations. Divided
  124. >by seven or eight flights we get the figures above. This therefore is a
  125. >conservative estimate of what the Shuttle costs the taxpayers every year.
  126.  
  127. This is program cost.  The figures you give for the Titan are flyaway costs.
  128. There is a difference.  Consider the B2 bomber.  I'm not sure of the actual
  129. figures after last year's cuts, but we are buying approximately 75 B2's for a
  130. total cost of $65 billion.  This equals a program cost of about $875 million
  131. per plane.  Is this the actual cost of the plane?  No.  Flyaway cost is about
  132. $270 million.  That is, now that the B2 is invented and the production lines 
  133. are running, each additional B2 will cost $270 million.  Flyaway costs are
  134. fairly independent of production rates and development costs, which is why
  135. they are used.
  136.  
  137. When comparing prices in the government aerospace world, you must remember to
  138. compare like costs.  I remember an article in which the St. Louis Post-Dispatch
  139. took the $875 million program cost for the B2 (right) and compared it to the
  140. flyaway cost for the F-16 (which was also right) and concluded that 1 B2 cost
  141. the same as 40 F-16's.  (Wrong!!)  When comparing the Shuttle to the Titan,
  142. make sure the costs you are quoting are the same type.
  143.  
  144. Why use flyaway costs in the first place?  Consider this.  Was the Titan IV
  145. commercially developed or was it developed under government contract?  What
  146. percentage of the development costs and the production costs did Martin
  147. Marietta pick up?  How much of the Titan IV was derived from the Titans 
  148. originally developed under government contract?  What would that engineering
  149. be worth today?  Does anyone even know?
  150.  
  151. To avoid going into some complex analyses every time you want to run a quick
  152. calculation, most people in the defense/gov't sector use flyaway cost.  Whether
  153. you agree with that use or not, you can't legitimately compare the flyaway
  154. cost of one system with the program cost of another.  Since we would have a
  155. very hard time accurately estimating the program cost of the Titan, we must
  156. use flyaway cost for both launch vehicles.  Hence the Shuttle costs
  157. $193 million / launch.>
  158.  
  159. I know how you're going to respond -- "But the Shuttle doesn't actually
  160. COST that."  I know, but that's the number we should use for comparisons.
  161. Think of the figures as EPA mileage estimates.  Consumers claim that those
  162. numbers are too high; dealers say they are too low.  It doesn't really
  163. matter as long as all the numbers are calculated the same.  If the EPA says
  164. an Escort gets 40 mpg and a Cadillac gets 20 mpg, you could safely conclude
  165. the Escort gets twice the mileage as the Caddy.  If the Escort really gets 
  166. 30 mpg and the Caddy gets 15 (25% lower), Escort still gets twice the mileage
  167. as Caddy.  Hence the comparison is valid even if the numbers aren't.
  168.  
  169. Michael Kent                                          mvk@itsgw.rpi.edu
  170.  
  171. ------------------------------
  172.  
  173. End of SPACE Digest V13 #173
  174. *******************
  175.